«Ми не можемо сказати, що мільярд дронів все вирішить. Не вирішить», — Тарас Чмут про брехню у війську, прориви росіян і експорт зброї
Тарас Чмут, директор Фонду «Повернись живим», дав інтерв’ю Сергію Пейчеву з ютуб-каналу «Pressing». Ми публікуємо найважливіше з розмови у скороченому текстовому форматі. Повне інтерв’ю дивіться за посиланням.
Відповідальні за зміни, наступна війна з росією і надійність України як партнера
— Як ти оцінюєш можливість завершення війни саме в 2025 році?
— Що таке завершення війни? Війна може мати різні форми і прояви. І чи закінчиться війна з зупиненням бойових дій на ЛБЗ, в повітряному і морському просторі? Не закінчиться. Якщо в росії нічого не змінюється, то війна перейде з однієї форми в іншу. Чи може трапитися так, що на якийсь час цього року припиняться активні бойові дії? Може. Власне, про це тривають переговори останні декілька місяців.
— Тобто ти все одно віриш в те, що буде продовження. Що нам зробити, щоб цього продовження не було?
— Те, чого ми не зробили до 2022 року — єдність суспільства, сильна економіка, потужні Збройні сили і в цілому сектор безпеки і оборони. Ми маємо це робити. Питання, чи можемо, залежить від багатьох факторів. Якщо ми все робитимемо чітко, то шанси, що буде наступна війна з росією, третє активне протистояння, будуть мінімальні.
Ми часто говоримо про партнерів, що вони недостатньо активні, не так і не тим допомагають. І дійсно є речі, які не дуже партнерські по відношенню до нас. Але з іншого боку, чи ми ідеальні партнери? Чи ми все робимо швидко, ефективно і якісно? Ні.
І тут питання, кому більше треба — їм чи нам? Якщо нам, то ми маємо бути зразком партнерства. В усіх поняттях цього слово. Від швидкості до того, що якщо партнер каже «у нас є гроші, дайте список потреб», то ми не можемо шість місяців цей список готувати. А потім у нас знову зміна прізвищ і ми знову заходимо на це коло. Таких історій з партнерами дуже багато.
— Зараз відбуваються прориви росіян на лінії фронту. Офіційна позиція наша така, що всі трошки перебільшують, а насправді все не так погано. Ти написав у Твіттері, що повернемося до цього питання через місяць. І зараз теж прориви, вже під Куп’янськом. Прямо зараз. Це наслідок чого?
— Вони з’являються через виснаження Сил оборони і ті проблеми, про які ми говорили, здається, рік тому — про мобілізацію, управління, ефективний розподіл ресурсів. За рік сильно краще не стало — стало трохи гірше. І якщо немає людей на полі бою, немає засобів, то противник займає нові позиції, просувається вперед і за короткий проміжок часу займає велику територію.
Проблема в тому, що це явище має тенденцію до все швидших повторень. Якщо ми раніше провалювалися на рівні позицій і взводних опорних пунктів, зараз ми говоримо вже про батальйони. Далі це будуть бригади. А провал бригади — це не просто поміняти чергового комбрига на іншого. Це означає, що можна пробувати заходити бронетанковими групами, які росіяни багато місяців майже не застосовують. Фронт може нормально провалитися.
Це комплекс проблем, які накопичуються, і в якісь моменти часу оці всі проблеми доповнюється. Катастрофа в авіації — це поєднання різних факторів. Це ніколи не одна проблема, це ряд проблем. Так само і тут.
Ми не можемо сказати, що мільярд дронів все вирішить. Не вирішить. Ми не можемо сказати, що мобілізація на рівні не 30 тисяч, а 300 тисяч все вирішить. Ми не можемо сказати, що геніальне командування все вирішить. Бо це завжди більше, ніж одна причина.
— Хто відповідальний за зміни в країні? Верховний головномандувач?
— В державі все складніше і важче. Все впирається в людей, ресурси, нормативку, купу обмежень, купу операційних проблем. І все, ви хочете, але не можете. Бо тут вас посадять, а там вас з’їсть суспільство за непопулярні рішення.
Є посади, які роками просяться на зміну, президент роками їх хоче змінити. Десятки співбесід з різними кандидатами проводили, і всі вони гірші від того, що є наразі. Я був на багатьох зустрічах, де піднімалися кадрові питання. Перше, що звучало від президента — скажіть кого, і я призначу. І нема кого назвати.
Брехня через страх і хто має з цим боротися
— Одна з ключових проблем в армії — брехня. Я собі думав — а чому ти маєш перестати брехати, якщо завтра тебе звільнять, скажуть, що ти не виконуєш свої обов’язки і замінять на когось іншого?
— Це ж про оргкультуру Збройних сил. Це про те, що система має карати не за інформацію, а за помилки. І карати в межах, які пропорційні до цієї помилки. Дуже просто зробити так, щоб всі командири почали жити і воювати по статуту. Але війна програється десь, я думаю, за місяць. Бо кожен почне вимагати офіційно все і всюди. Підрозділ не може тримати лінію оборони, бо він укомплектований на 23%. Відповідно до нормативно-правових документів, він не є боєздатним. Підрозділ має бути замінений і знятий з району виконання бойових задач. А орган, який має це робити, каже, що не має чим укомплектувати. І так все може посипатись.
Проблема в тому, що система за багато років перетворилася на таку, де треба не висовуватися, треба не виділятися, треба не створювати проблем. І просто стрибати з посади на посаду. Це не про ефективність, це не про війну.
Є десятки чи сотні класних офіцерів, у яких кожен день — це кількість вбитих росіян і врятованих своїх. Але їх тотальна меншість. А є купа інших людей, які не доповідають про втрату позицій з думкою «якось воно буде». А потім просочується піхота, заходить в тил. Але не до вас, а до сусіда. І у сусіда прорив. А чого прорив? Бо ви не доповіли. А чого не доповіли? Бо боялися сказати правду, бо за це знімуть з посади і дадуть догану.
— Невже Сирський не може фіксувати брехню і карати за неї?
— Главком вирішує глобальні проблеми. І чи є у нього десяток тисяч тактичних проблем? Є. Чи знає він їх? Знає. Чи має він з ними щось робити? Не має. Бо якщо він почне вирішувати кожну проблему Збройних Сил, то десь на четвертій він закінчиться, його поміняють і на цьому все завалиться.
Очевидно, до будь-якого прізвища на посаді главкома буде величезний список питань, і з кожним місяцем він буде збільшуватись. Але чи є повноваження, ресурс, і той самий результат в довгостроковій перспективі? От це має бути критеріями оцінювання. А коли у нас главком закриває діри на полі бою, і він дійсно має результат, чи має він займатися ще й цим? Не має.
— Але якщо більш немає кому, то хто має цим займатися?
— Ніхто. Це така історія, де немає правильних відповідей, немає хороших персонажів і немає якихось правильних дій. Ми в тих умовах, де все погано. І яке б рішення ми не приймали, завжди буде великий негативний шлейф.
Проблеми мобілізації і формування війська
— Роман Костенко сказав що ми в місяць мобілізовуємо 30 тисяч людей. Володимир Зеленський сказав що росія мобілізовує 50, інколи 40 тисяч, інколи трошки менше. Ми втрачаємо набагато менше людей, ніж росія. За словами президента, це в середньому на день 18 загиблих, 243 поранених, 79 зниклих безвісті. Наскільки це близькі цифри до реальності? Чому у нас постійно кажуть, що бракує людей? Де вони діваються?
— Знаєш, чому математика не сходиться? Тому що ми мобілізовуємо 30 тисяч. Але ми не говоримо, що далі відбувається. Скільки з 30 тисяч потрапляють в бойові частини? Є гіпотеза, що з цих 30 тисяч в частини доходить, наприклад, одна третя. Десять тисяч.
Може виникнути питання — а де ж діваються ще 20 тисяч? А виявляється, що між мобілізацією і бойовою частиною у них є ще певний тернистий шлях — навчальний центр, підготовка, логістика. І на цьому шляху виявляється, що у вчорашнього мобілізованого п’ятеро дітей і законна причина для відстрочки. Виявляється, що у нього відкрита форма туберкульозу. І він теж не дуже придатний. Виявляється, що він втік в СЗЧ. Виявляється, його ніхто не бере, бо є ряд інших причин. І потім так виглядає, що з великого пулу мобілізованих до частин доходить якийсь невеликий відсоток.
З цього невеликого відсотку є ті, хто обмежено придатні. Тобто ви їх не поставите кулеметниками. Ви їх маєте ставити на якусь тилову посаду, але у вас є ваші поранені хлопці, які на цих посадах. І ці люди отак можуть рік існувати десь. Нікому не потрібні, отримуючи грошове забезпечення, якісь там доплати, форми, харчування і так далі.
І виходить, що з цілої бригади в окопі сидить десяток людей. А хто інші? Це все обмежено придатні, поранені, аеророзвідка, пілоти FPV, бомбери, сапери, тил, медики, зв’язківці, ППО, ще хтось. Виходить, що нам треба подумати, може ми щось не так робимо? Може нам дійсно треба менше мобілізовувати, але якісніше?
— Є такий механізм, щоб у людей було бажання служити? Чи можуть це бути гроші?
— Тоді треба переконати партнерів, що ми маємо давати мобілізованим гроші, як це робить росія. Великі гроші, 200 тисяч на місяць, наприклад. Очевидно, має бути якась система градації, бо людина в Одесі і людина на полі бою не можуть отримувати по 200 тисяч. Але людина на полі бою, можливо, має отримувати і півмільйона. Але гроші можуть бути одним з факторів, які можуть виграти рік, два, три, за які ми мали би вирівняти системну роботу.
Якщо ми думаємо, що просто грошима купимо людей, то ні, не купимо, бо життя все одно дорожче. І в якийсь момент і колумбійці закінчаться, і українці закінчаться, а росіяни і корейці ще будуть.
— Казав Сирський, що буде створений новий рід військ — штурмові. В чому логіка?
— Є десяток військових частин, так звана гвардія Сирського, — штурмові полки, колишні штурмові батальйони, які відверто і без якихось там маніпуляцій суперефективні на полі бою. Це частини, якими ми повертаємо території, якими ми закриваємо прориви, якими пробуємо вести наступальні дії. Це дійсно частини, якими керують герої України. І значним чином фронт тримається на тому, що ми ними гасимо пожежу.
Чому так? Це трохи глибше питання. Можливо, якби інші частини теж отримували б стільки всього, то і у них стан справ був би кращим. Тут за принципом ефективності — чим більше результатів ви даєте, тим більше отримуєте. І коли до нас заходить нова партія зброї, кому її давати? Тим, хто вміє воювати.
З іншого боку, чи треба ще одне утворення, я не знаю. 18 корпусів голі, босі, неукомплектовані людьми, технікою, озброєнням. Формування корпусів дається нам дуже важко. А передумов, щоб щось змінилося, немає.
Крім цього, наскільки зараз українського солдата готують краще, ніж російського? Я трошки знаю, як це відбувається в росії, але цього недостатньо для того, щоб порівнювати. Але я доволі багато знаю, як будується освіта у нас. Бо це один зі стратегічних пріоритетів Фонду «Повернись живим» на даному етапі війни. Ми в це вкладаємо багато коштів, я думаю, цього року не менше мільярда. Тут ми не створюємо своїх спроможностей, ми допомагаємо державі бути ефективною.
Я колись мав класну розмову з Будановим. Ми говорили про те, що треба зробити з умовним мішком грошей, щоб якось вплинути на цю війну, а не просто накупляти FPV чи «Мавіків». І дійшли до того, що єдиний реальний спосіб — це освіта і підготовка. Тому вкладаємо зібраний мішок грошей в навчання, освіту і підготовку.
Найбільший запит від навчальних центрів до нас — це укриття. Бо хто хоче будувати сховище за 3-4 мільйони? Можна купити купу FPV, показати купу класних відео. А треба сховище. Хто хоче збирати гроші на укриття?
Експорт зброї, підготовка ворога, атаки в російському тилу
— У ГУР дали таку інформацію, що росія має переозброїти свою армію, підготувати до можливої війни з НАТО до 2030-го року. І думки розділяються. Хтось каже, що у них вже фактично немає професійної армії. А є думка, що навпаки — вони оновлюються і стають кращими. Де правда?
— Десь посередині. Україна і росія, зараз, можливо, найсильніші армії світу. Ми єдині, хто вміє в сучасну війну. Корею не дуже рахуємо, бо там вони лише трошечки так зайшли. Але вони хоча б зайшли, на відміну від наших партнерів, які здебільшого бояться. При тому, що ті ж партнери подекуди прямо кажуть, що вони готуються до війни з росією.
Але і ми, і росіяни активно змінюємося. І ми ведемо війну в майбутнє. Захід може скільки завгодно розповідати, що це не така війна, що от у них є cуперкласна техніка, і вони покажуть, як треба воювати. Але війна ведеться саме так, як ми її ведемо.
У липні залетіло 6600 безпілотників по українським містам. Це рекорд. У світі немає жодної країни, яка відбила б таку атаку. Я не вважаю, що ми погано справляємося з точки зору ППО. Мені теж не подобається сидіти і чути, як прилітає, але будь-яке ППО так чи інакше можна пробити. Є якісь відсотки ефективності. Ті, які показуємо ми, доволі хороші. Чи можна краще? Можна. Але тут неможливо досягнути 100% збиття.
— Наскільки наші атаки по росії співмірні з їхніми атаками? Тому що ти дивишся, як прилітає по Україні, і ти хочеш, щоб по росії прилітало більше і більше, і більше.
— Прилітало більше чи ефективніше? Бо летить багато, але питання в ефективності. Наш діпстрайк за рік став якісніший, його стало більше, виробників з’явилось більше. І зараз є непогані вироби, які можна порівнювати і шукати найоптимальніший варіант. Держави і партнери їх купують немало, але й не так, щоб на 100% виробничих потужностей.
З іншого боку, велика проблема в тому, що ми говоримо про засоби, але забуваємо, що ці засоби застосовують люди, які в своїй роботі опираються на купу периферії, купу майна. І дуже часто через відсутність транспорту чи достатньої кількості людей ми не можемо реалізувати потенціал тої кількості діпстрайку, яку ми придбали.
— Ракета Фламінго — що це таке і для чого було про неї так гучно кричати напередодні Дня Незалежності?
— Це український виріб від одного з великих українських виробників, над яким працювали декілька років. Чимось схожий на радянський Стриж, який ми активно запускали в 2022 році і який нас гарно виручав у той час.
Чи дійсно воно летить стільки, як заявлено? Виглядає, що так. Чи ефективною буде ця зброя? Подивимось. Бо є багато виробників, чий продукт можна вважати крилатою ракетою. Але чи вирішують вони наші задачі, це інше велике питання.
— Я тебе вже питав про експорт зброї. Ми можемо цим наповнювати наш бюджет, щоб це відчувалося?
— Оборонно-промисловий комплекс точно має стати одним з китів, на яких тримається наша економіка. Але не треба думати, що наш ОПК інноваційно і якісно кращий, тож завтра весь світ буде його купувати. Не буде. Продавати зброю — це такий самий скіл, як її виробляти. Ви можете робити круту продукцію, але якщо ви її не вмієте продавати, то вона нікому не потрібна. Плюс, треба розуміти, що наша продукція здебільшого опирається на іноземну компонентну базу.
Проблеми українського війська на тлі російського
— Ми часто говоримо про свої проблеми, вже їх перечислили. Наскільки великі проблеми в російській армії?
— Вони точно гарно адаптовуються до війни сучасності, але у них проблем не менше. Їм важко з боєприпасами, набором людей, і ми бачимо збільшення виплат при підписанні контрактів. Зараз пішла історія про залучення строковиків не до поля бою а до тилової роботи, але вже в бойових умовах. Ми бачимо такі певні тенденції або передумови до можливої мобілізації в росії осінню, тому що людей їм не вистачає.
Знову ж, історія про те, що корейців, можливо, відправлять і у Східні області України. Це, з одного боку, сильний фактор впливу на війну, бо вони гарно себе проявили, а з іншого боку, ми розуміємо, що це, напевно, є наслідком того, що своїх людей не вистачає.
Є проблеми з економікою, очевидно. Є проблеми з нашими ударами на всю глибину оборони, від стратегічної авіації до НПЗ, підприємств ОПК, енергетики. І ми бачимо, що з нашого боку ця тенденція збільшується, як кількісно, так і якісно. росія не може перекрити всю свою велику площу. При всьому бажанні не може. Велика площа — велика перевага, велика площа — велика проблема.
Ротації у них налагоджені краще, ніж у нас. Підготовка і відбір людей у них доволі непоганий. Те, що вони не цінують людей і не бережуть їх, то такою архітектура війни була у них завжди. Тобто для них це не є проблемою. Це для нас дивно, коли ви так кладете людей, для них це норма.
— Їхніх втрат стає менше, бо їх менше на полі бою. Наших втрат стає теж менше?
По-різному. З одного боку, так. Якщо у нас людей на полі бою менше, то ймовірність, що когось вб’ють, теж менша. З іншого боку, якщо людей на полі бою мало, то можливості для просочування противника більша. А це означає, що екіпажі FPV, які можуть бути на другій чи третій лінії, частіше вступають в контактні бої. Великий фактор – це FPV на волокні. Це суттєво впливає на те, як виглядає поле бою. І радіус до 40 км перетворюється у велику проблему. Плюс FPV з автозахопленням, тобто більш просунуті технологічні FPV, плюс масштабування дешевих засобів типу Молнія чи Прівєт, які суперпрості, доволі дешеві, масові, несуть велику бойову частину і доволі ефективні.
— Наскільки ми програємо росіянам по оптоволокну? Вони ж цю штуку масштабували вже?
— Відчутно. Вони цю штуку масштабували вже давно, і вона вже у них на потоці, вони вже її модифікують. Вони почали робити тактику засідок, ми побачили, що це ефективно, і тепер ми робимо тактику засідок оптоволокном.
Вони почали робити підрозділи, які великими котушками на 20-25 км вибивають наші тили. І ми почали робити так само. Тобто тут ми просто їх доганяємо. росія щось бачить і дуже швидко масштабує.
— Наскільки правдива думка, що ми не можемо виграти на полі бою, але можемо програти? Посадки обов’язкові, але це не ключ до перемоги?
— Посадки точно не ключ до перемоги, але ключ до поразки. Якщо ми будемо класти за них людей так, як часто це робимо, то люди просто не залишаться і на тому все закінчиться. Асиметричні операції класні з точки зору результату. Тобто ви вкладаєте ікс коштів і отримуєте «Павутину». Але вони не можуть бути кожен день, бо їхня підготовка — це півроку, рік, півтора року.
Вони не завжди успішні. І про десятки неуспішних операцій ми не знаємо. Бо коли щось успішне, ми про це говоримо, всі герої, національні легенди. А коли неуспішне, то по-різному. Але ви не можете виграти війну в обороні, і ви не можете виграти війну асиметричними операціями. Це обов’язкова компонента успіху, але вона не може бути єдиною, бо все ж таки є поле бою, і воно є основним.
Асиметричні операції мають допомагати полю бою. Бо нанесення вогневого ураження по стратегічній авіації — це ж не про підтримку поля бою прямолінійно, солдату в окопі легше від того не стало. Але для країни у війні це гарний бонус. І таких операцій може бути або має бути більше. Але, знову ж, це окремий вид мистецтва.
— Ти прокручував себе в голові, що краще — поганий мир чи продовження війни?
— Велике щастя, що не мені давати відповідь на це питання і не мені приймати це рішення. І я не заздрю людям, які вирішуватимуть. Бо що б вони не зробили, з часом все одно знайдеться хтось, хто скаже, що вони зробили не так.
