«Основний урок — не покладатися на когось», — командувач Сухопутних військ Олександр Павлюк  

За останні місяці ситуація на фронті ускладнилася. Водночас 23 квітня Сенат США ухвалив пакет допомоги Україні на майже 61 мільярд доларів. Це має підсилити наші Сили оборони та допомогти зупинити нові наступи росіян на українські міста.

Напередодні передачі американської допомоги журналіст The Times Ентоні Лойд зустрівся з командувачем Сухопутних військ ЗСУ генерал-лейтенантом Олександром Павлюком та розпитав про поточну ситуацію на фронті, наміри росіян та зброю, яка необхідна Україні для перемоги. Публікуємо переклад цієї розмови.

Які військові цілі у росіян в Україні на цей рік?

— Основна мета — знищити Україну та українців як націю. Ми не давали їм такої можливості з 2022 року. Тому реальні цілі, які вони ставлять перед собою, на нашу думку, — окупація Донецької та Луганської областей, і, у разі успіху, Запорізької області.

Чи вважаєте ви, що вони також спробують захопити Харків, чи це занадто амбітно для них?

— Наша розвідка повідомляє, що у них є план захопити Харків або Суми. Але ми не знаємо, наскільки серйозні ці плани, і чи здатні вони їх втілити, враховуючи сили, якими росіяни володіють зараз.

Чи передбачаєте ви масштабну російську наступальну операцію цього літа, чи все ж бачите це більше як серію невеликих атак в різних місцях?

— Ймовірно, росіяни спробують знайти слабке місце у нашій обороні, а потім розширити потенційний успіх у тій області, де вони виявляють цю слабкість.

США остаточно ухвалили пакет підтримки для України. Чи допоможе це зупинити ці російські плани, чи на момент, коли відчутна кількість зброї надійде, вже буде запізно?

— Ми зробимо все можливе, щоб запобігти прориву російських військ, і сподіваємося, що ця зброя допоможе нам. Думаю, якби вона прибула раніше, ми б не дозволили росіянам окупувати ту територію, яку вони зайняли за останні місяці.

Генерал Сирський не раз говорив, що росіяни хочуть захопити Часів Яр до 9 травня. Яка там ситуація?

— Так, у них є такі плани. Але ми зробили все, щоб цього не сталося. І, на мою думку, нам це вдається. Росіяни понесли великі втрати і не досягають своїх планів. 

Ворог має перевагу десять до одного в артилерії та повний контроль над повітрям

На жаль, є втрати території через те, що наші укріплення знищуються. Вони намагаються знищити все артилерією та авіаударами. Ворог має перевагу десять до одного в артилерії та повний контроль над повітрям.

Якщо росіяни все-таки захоплять Часів Яр, який вплив це матиме на Костянтинівку та Краматорськ?

– Наш фронт буде ближче до цих міст. 

Це матиме більший вплив у медійному плані, ніж на тактичному чи стратегічному рівні. У них немає великих перемог, тому кожне маленьке село чи місто росіяни намагаються показати як велику перемогу для себе.

Нещодавно 98-річна жінка пішки вийшла з Очеретиного. Вона пережила Другу світову війну і каже, що російсько-українська має більший вплив. Тоді було менше насильства, менше ударів і менше використання зброї. Вона вижила під час Другої світової і вижила в цій війні.

Скільки російських військ, на вашу думку, перебуває в Україні?

— Наша оцінка — понад півмільйона. Приблизно 510-513 тисяч. На території України.

Наскільки я розумію, до кінця цього року, ймовірно, буде мобілізовано ще близько 100 тисяч росіян. Чи це відповідає дійсності?

— Зараз вони хочуть мобілізувати таку кількість. Ми вважаємо, що до кінця червня-липня росіяни спробують підсилити свої позиції. До кінця року планують мобілізувати майже 300 тисяч. Але при цьому вони втрачають приблизно 25-30 тисяч щомісяця — це загиблі і поранені.

Скільки ворожих сил щомісяця потрібно знищувати, щоб це відчутно вплинуло на поле бою?

— На початку нового етапу російсько-української війни нам здавалося, що великі втрати ворога мають призвести до припинення війни. Але ми бачимо, що росіяни не рахують і не збираються рахувати втрати. Зміни можуть настати, якщо ворог буде вимушений проводити мобілізацію на урбанізованих територіях, наприклад, у Москві чи Санкт-Петербурзі. Коли в ці міста поїдуть труни — це має повністю змінити інформаційне поле. Поки що, доки вони їдуть у регіони, це не впливає на загальну суспільну думку в росії. Нам це важко зрозуміти, але це їхня сутність.

Ви вважаєте, якщо труни поїдуть до представників середнього класу в росії, це може призвести до більшого політичного тиску на Путіна? Або мається на увазі загальне збільшення втрат серед населення, що живе в містах?

— Це повинно змінити громадську думку і ставлення до війни серед громадян. Тоді росіяни зрозуміють, що це стосується їх, а не лише «нижнього класу» і зіштовхнуться з проблемою, якої зараз для них не існує. Але це складний процес, оскільки в росії немає вільної преси — всі медіа перебувають під контролем держави.

Враховуючи це, чи достатньо буде знищувати росіян на фронті, щоб перемогти у війні?

— Щоб зупинити війну, цього абсолютно недостатньо. Нам потрібно змінити думку лідерів. Поки вони розуміють, що є країни, які підтримують їх, а не Україну, вони будуть воювати, боротися за свої інтереси. Тільки загальна ізоляція росії матиме ефект — вони усвідомлять, що їхню перемогу не визнає ніхто в світі. Тому підтримка світової спільноти є вкрай важливою. Єдиний спосіб зупинити росію — це єдність усього світу проти її агресії. Тоді є шанс змусити їх залишити Україну в спокої.

Чи є шанси на єдність у світі щодо цього?

— Ми сподіваємося на це. Якщо у росії не буде можливості виробляти безпілотники чи ракети, які падають на наші міста, вони не зможуть ефективно продовжувати війну. Тепер війна — це війна технологій, а росія — не сильно технологічно розвинена країна, тобто без закордонного обладнання їхні втрати будуть збільшуватись. 

Але, на жаль, наразі вони виробляють високоточні ракети за допомогою запчастин, які надходять з Європи, Азії та інших країн. Тому єдність світу проти російської агресії — один із компонентів, необхідних, щоб змусити їх вести війну на нижчому технологічному рівні, ніж це зараз відбувається в Україні. 

Більшість світу сподівається, що війна їх омине. Але росія не зупиниться

Я вважаю, що весь світ здатний змусити росію зупинити війну. Але більшість світу лише чекає, щоб подивитися, як все закінчиться, сподіваючись, що війна їх омине. Це схоже на аналогію з Другою світовою війною, коли всі чекали того, що Гітлер закінчить з тією чи іншою країною і зупиниться. Але росія цього ніколи не зробить. Вона мобілізує всіх українців на захоплених територіях, щоб продовжити війну — так само, як зараз мобілізує чоловіків з окупованих територій.

Якщо росіяни дійсно захоплять Донецьку та Луганську області, можливо, вони не підуть на захід в сторону НАТО, оскільки втратили вже багато людей?

— Вся історія росії — це війна і спроби захопити території інших країн. Вони намагаються відволікти увагу від внутрішніх справ за рахунок зовнішніх. Якщо росія програє, вона попросить про мир, а потім відновиться і нападе знову. Просто подивіться, що сталося в Чечні після першої війни — вони порушили свою угоду і, відновивши сили, окупували цю територію під час другої війни. Тому якщо Україна програє, наступними країнами будуть країни НАТО.

Ви впевнені, що новий закон про мобілізацію в Україні надасть йому необхідні сили цього літа?

— Закон повинен бути прийнятий в Україні, перш за все, з метою встановлення справедливості, щоб усі люди, які повинні захищати нашу країну, робили це. Цей закон чітко визначає відповідальність і дасть можливість бачити кожного військовозобов’язаного, і, за необхідності, залучати його до виконання завдань.

Ми мінімізуємо мобілізацію і беремо лише ту кількість людей, яка необхідна для виконання завдань

Перш за все, це спрямовано на те, щоб надати можливість провести ротації. Щоб люди, які воюють, могли відпочити. Ми не маємо такого ж ресурсу, який є у росії. Тому ми мінімізуємо мобілізацію і беремо лише ту кількість людей, яка необхідна для виконання завдань, оскільки Україні потрібно жити, Україні потрібно розвиватися, а для цього економіка повинна працювати.

Повертаючись до ситуації на полі бою: яка зброя зараз завдає найбільших втрат, для обох сторін? Це авіація, артилерія, чи безпілотники? 

— Найбільше втрат на стороні ворога через безпілотники, це зараз найефективніша зброя. Зокрема, FPV. 

Росіяни так само використовують їх? Більшість українських втрат є причиною  роботи російських безпілотників, артилерії чи авіації?

— Це, перш за все, безпілотники, потім артилерія. У них є багато снарядів і авіації, яка може працювати з відстаней, на яких ми не можемо їх дістати — особливо, коли вони використовують КАБи.

Стосовно нового військового пакету допомоги від США, який зараз в дорозі. Що буде найкориснішим елементом цього пакету?

— Першочергово — це наш захист від повітряних ударів противника. Нам потрібно захищати не лише наші Збройні Сили, але і мирні міста, енергетичну інфраструктуру та людей від російських ударів. Крім цього, артилерійські снаряди, особливо далекобійні, є дуже важливими. З належним запасом боєприпасів ми зможемо відновити стратегічну ініціативу та перевагу на полі бою. На даний момент перевага скоріше операційна, а не стратегічна.

Чи розпочалася поставка американських припасів до України з цього пакету допомоги?

— Я не готовий говорити про це.

Чи використовує Україна штучний інтелект у своїх БпЛА? Я чув про українську компанію під назвою SAKER, яка розробляє обладнані ШІ безпілотники — вони можуть автоматично ідентифікувати військові системи.

— Використовуємо, але немає потреби розголошувати конкретні дані про те, що саме ми використовуємо і як це працює на полі бою.

Як безпілотники змінили поле бою з обох сторін протягом останнього року? Чи розширили вони «сіру зону», чи змусили піхоту більше залягти в підземних укріпленнях, чи завадили пересуванню великій кількості транспортних засобів?

— По-перше, безпілотники допомагають ідентифікувати дії обох сторін вздовж лінії фронту та на глибині до 10-30 кілометрів. Ворог постійно спостерігає за нашими пересуваннями, здебільшого, завдяки розвідувальним БПлА. 

По-друге, складно зібрати групу для контратаки, оскільки вона негайно буде виявлена, що призведе до ударів з далекобійних засобів, включно з безпілотниками та артилерією. Це змусило нас на певних напрямках просуватися вперед маленькими штурмовими групами, відходячи від використання більших формувань — наприклад, рот та батальйонів, зосереджуючись на взводах і ротах.

Це значна зміна у способі ведення війни.

— Так. Навіть, якщо порівняти ситуацію на початку повномасштабної війни у 2022 році та сьогодні, — це дві різні війни. Тепер той, хто має перевагу, шукає вихід у технологічному та професійному вимірі. Через це максимально використовується захисне обладнання, включно з засобами для особового складу.

Противник шукає технологічні шляхи для отримання переваги і завдяки цьому отримує перемогу на різних напрямках. Тільки той, хто може знаходити вихід із різних ситуацій, використовуючи технології та професійні підходи, здобуватиме перемогу в боях. Ми шукаємо нові способи ведення війни. Перш за все, це засоби електронної боротьби (РЕБ) та індивідуальні засоби, що захищають транспорт та особовий склад. Це сприятиме і підсилить зміну формату подій на полі бою.

Хто зараз має перевагу в електронній боротьбі — Україна чи росія? Припускаю, що російський РЕБ досить сильний. 

— Росія набагато сильніша за Україну на полі бою. Вони розпочали війну, маючи потужний РЕБ. Україна також зараз робить великі кроки, щоб досягти паритету у пристроях радіоелектронної боротьби і, в цілому, нам це вдається.

Ми зустрічались з вами два роки тому в Попасній, де оборону тримала, зокрема, 24-та окрема механізована бригада. Я розумію, що ви не може розкривати точну кількість втрат з української сторони, але, щоб дати загальне розуміння, скільки разів склад 24-ої бригади оновлювався з того часу?

— Це складне питання. Навіть поранені повертаються до бригади. І все ще багато людей служать з 2014 року. Є багато змін, оскільки багато людей також просувалися по службі. Ми створили багато нових бригад для ведення бойових дій.

Два роки тому, всього за три тижні до повномасштабної ескалації, ви дуже точно передбачили кілька речей. Коли ви думаєте про хронологію війни зараз, чи вважаєте, що її середина вже пройдена? Як довго це все триватиме і від чого це залежить?

— Я відповім так: це залежить від єдності всього світу. Коли росія втратить надію на перемогу, війна закінчиться. Тому ми працюємо в рамках ініціативи президента над гарантіями безпеки та мирною конференцією з метою об’єднання всього світу проти російської федерації. Ми намагаємося це зробити не для того, щоб зупинити дії росіян проти України, а щоб зупинити їх дії проти цілого цивілізованого світу. Вони насправді не зупиняться тут. Їхня агресія буде продовжуватися. 

Що стосується часових рамок, мені важко щось передбачити. Але я сподіваюся, що наша попередня зустріч відбулася на самому початку війни, а ця відбувається вже на фінальному етапі перед нашою перемогою.

Я впевнений, що зроблено багато висновків, але який головний урок ви отримали відтоді, коли ми зустрічалися?

— Для мене особисто урок полягає в тому, що не варто сподіватися на когось. Тоді я говорив вам, що ми сподіваємося одразу отримати підтримку і допомогу всього світу, як тільки ця війна розпочнеться. На жаль, цього не сталося. Перша допомога прийшла в Україну лише після звільнення Києва, тому що весь світ побачив і усвідомив, що росіяни ведуть боротьбу проти мирного населення. 

Доки є росія, нам потрібно бути готовими до війни

Мій основний посил полягає в тому, що все в наших руках. Ми знаємо, що доки є росія, нам потрібно бути готовими до війни. І лише сильна Україна може надати нам шанс рухатися вперед. Основний урок, який я вивчив, — не покладатися на когось. 

Світ має можливість покінчити з росією як з агресором. Це може бути остання можливість. І будь-яка затримка грає на користь росії. Сотні років усі бачили тільки одне: як росія розв’язує конфлікт то з однією, то з іншою країною. Це ніколи не завершиться, поки вона матиме таку структуру, як зараз. І після об’єднання світ може загнати її в такий кут, звідки вона не буде небезпечною. Це потрібно зробити, якщо світ хоче почуватися комфортно та спокійно, без щоденного страху, що снаряд впаде вам на голову, як це відбувається з українцями зараз.